(INTERVJU) Prvi slovenski zunanji minister Dimitrij Rupel: Kljub vsemu se je slovenska država posrečila

Dr. Dimitrij Rupel je bil eden najbolj vidnih slovenskih osamosvojiteljev, saj je bil v letih od 1990 do 1993 prvi zunanji minister nastajajoče Slovenije. Kasneje je bil Rupel slovenski zunanji minister še dvakrat, skupaj v teh ločenih obdobjih kar celo desetletje.

Sociolog, politik, bil je med ustanovitelji Slovenske demokratične zveze (SDZ), ene prvih opozicijskih strank nekdanji komunistični partiji pri nas, in župan Ljubljane, kjer se je rodil 7. aprila 1946. Diplomat, med drugim je bil tudi slovenski veleposlanik v ZDA. Pisatelj, njegove novejše knjige so Pomen osamosvojitve (2023), Voditelji Slovenije (2024), Približevenja (2024) in Dobri nameni (letos), dramatik, urednik, recimo pri Novi reviji, in publicist. Upokojil se je leta 2013, ko je bil na mestu generalnega konzula v Trstu, od koder tudi izhaja njegova družina. S tem pa se njegovo spremljanje političnega življenja in odzivanja v javnosti ni končalo. Dodajmo še, da se je Rupel, ki je bil iz Zveze komunistov izključen leta 1984, po razkolu v SDZ, članice osamosvojitvene koalicije Demos, pridružil Drnovškovi LDS, nato pa je bil tudi član Janševe SDS, iz katere pa je leta 2015 izstopil. Pred dobrima dvema mesecema je praznoval 80 let.

Čestitke ob osemdesetletnici, pa tudi ob izdaji še ene vaše knjige z naslovom Dobri nameni, ki je menda fikcija, a je povod bil precej resničen vlom v vaše stanovanje. Kaj se je zgodilo? In še, dobri nameni, vsaj po izreku, tlakujejo pot v pekel. Ste s tem naslovom kot eden izmed vidnejših osamosvojiteljev Slovenije želeli dati neko širše sporočilo?

"Dobri nameni niso fikcija, ampak dokumentarna pripoved o slovenski politiki. Sem eden tistih, ki vsem politikom pripisujem dobre namene, vendar je politika nevaren teren. Mimogrede se dobri nameni sprevržejo v slabe rezultate, zato je treba biti v politiki pri izbiranju predstavnikov, sodelavcev ali zaveznikov previden. Pri imenovanju vlomilcev v moje stanovanje sem si res pomagal z literarno špekulacijo. Sprašujem se seveda, ali je policija kaj ugotovila in zamolčala."

Po petintridesetih letih, kaj bi rekli, kakšno državo smo si Slovenci ustvarili?

"Slovenska država se je - kljub nekaterim arhaizmom in zaviralcem, ki so želeli nadaljevati socializem - pravzaprav posrečila. Povsem po nepotrebnem smo zaostali za nekaterimi drugimi bivšimi socialističnimi državami, recimo iz Višegrajske skupine, torej Poljsko, Češko, Slovaško, Madžarsko, s katerimi se nekateri niso hoteli povezovati, češ, da bi nas to oviralo in zaviralo. Zdaj vidimo."

Verjetno se nam je takrat ob osamosvojitvi res odprlo enkratno, zgodovinsko okno priložnosti. Toda menda slovenska samostojnost in neodvisnost nista bili vsem osamosvojiteljem intimna opcija? Se je to tedaj čutilo, se morda čuti še danes?

"Če ni bila intimna, je bila vsekakor realistična opcija. Bil je konec hladne vojne, Sovjetska zveza je razpadla. Slovenski komunisti so v začetku izbrali sodelovanje z Demosom, ker jim je bil ljubši od Miloševića."

Prvi diplomatski uspeh, bili ste tedaj prvi slovenski zunanji minister, je bila brionska deklaracija, ki je končala vojno v Sloveniji, vendar je hkrati za vsaj tri mesece zamrznila slovenski proces osamosvajanja. Nekateri so to dojeli kot izdajo.

"Slovenska delegacija na Brionih, v kateri smo bili Milan Kučan, Janez Drnovšek, Lojze Peterle, France Bučar in jaz, je razmišljala evropsko in je zaupala Evropski uniji. Na Brionih se je začel naš diplomatski preboj. To je bil drugi, če ne glavni del osamosvajanja. Dotlej še nismo bili prava država. Brez mednarodnega priznanja, ki smo ga dosegli v rekordnem času, to je med julijem 1991 in januarjem 1992, ne bi bili normalna država. Brionsko deklaracijo so - sicer ob nasprotovanju nekaterih, ki so 'afne guncali' - potrdili v parlamentu. V ozadju brionske deklaracije smo se sporazumeli z nekaterimi odločilnimi ljudmi v Srbiji, kot sta bila Borisav Jović in Dobrica Ćosić, pomagali pa so celo Bosanci, denimo, Bogić Bogićević. Tako je JLA kmalu zapustila Slovenijo."

Nato so sledili zvezdni trenutki nove in mlade slovenske diplomacije, ki ste jim vi prav gotovo neizbrisljivo tlakovali pot. Se katerih od teh trenutkov še posebej spominjate s ponosom?

"Bilo je predvsem veliko dela. Posebno olajšanje je bilo stališče Badinterjeve arbitražne komisije, ki je ugotovila dvoje: da je Jugoslavija v procesu razkroja, samostojni pa bi lahko postali dve bivši republiki, torej Slovenija in Makedonija. Najtežje je bilo z Američani, ki so želeli istočasno in skladno rešitev za vse bivše republike in so nas priznali relativno pozno, šele 7. aprila 1992. Datum sem, potem ko so se končno odločili, da nas priznajo v začetku aprila, ameriškemu kolegu navsezadnje prišepnil jaz. Precej evforični smo bili, ko sta nam nemški zunanji minister Hans-Dietrich Genscher in nemški kancler Helmut Kohl sporočila, da nas bodo Nemci priznali še pred božičem 1991. Ali pa takrat, ko so nas 22. maja sprejeli v OZN. Leta 2005 sem kot predsednik OVSE obiskal vse države bivše Sovjetske zveze in seveda Jugoslavije. Zame osebno pa je bilo najbolj zanimivo zasedanje zunanjih ministrov skupine G8 leta 2008 v Kjotu na Japonskem. Tam sem kot minister predsedujoče države predstavljal Evropsko unijo, kajti bil sem predsednik Odbora EU za splošne zadeve in zunanje odnose."

Med drugim so Slovenijo v devetdesetih obiskovali ameriški predsedniki, tudi slovenski premierji so bili gostje v Beli hiši. Morda smo se malo razvadili, vendar teh vrhuncev zadnja leta, pa ne le pod prejšnjo vlado, ni bilo več. Zakaj?

"Spomnite se ognjevite kampanje proti vključitvi Slovenije v Nato. Kot veste, so bili komunisti zelo veseli, ko nismo postali člani že leta 1997. Danilo Türk nas je hotel vključiti v neuvrščeno koalicijo New Agenda, slovenski mediji pa so bili alergični na Ameriko. V Ovalni pisarni Bele hiše sem bil leta 1992 kot član Srednjeevropske pobude. V njej so bile Avstrija, Madžarska, Poljska in Slovenija. Potem sem v letih 1998, 2002 in 2006 tam spremljal Janeza Drnovška in Janeza Janšo."

Smo pa vendarle bili do letos še drugič nestalna članica Varnostnega sveta OZN. Nazadnje to ni uspelo niti veliki in močni Nemčiji. Komentar?

"Kot berem v spominih bivše nemške kanclerke Angele Merkel, so Nemci zelo produktivno izkoriščali svoje nestalno članstvo v VS OZN. Seveda je bila Nemčija ne glede na drugačen status, kot ga imajo stalne članice ZDA, Rusija, Francija, Kitajska in Velika Britanija, vedno odločilna in je bila skupaj s Francozi in Angleži vpliven faktor. Nemce so letos izločili prijatelji Palestincev in sovražniki Izraela, ki ga Nemčija dosledno podpira. Slovenija je bila z nestalnim članstvom v Varnostnem svetu počaščena, vendar se ne spominjam nobenega večjega dosežka."

Svet se je v teh 35 letih korenito spremenil. Vse več je vojn, beguncev, surovine se dražijo, podnebje je vse bolj uničevalno, ZDA in celo Kitajska EU prehitevajo po tehnološki in gospodarski plati. Kaj bi morala storiti EU, da bi vendarle ostala najprijetnejši kraj za bivanje ljudi na Zemlji?

"Evropska unija je - glede varnosti - uživala v brezplačni vožnji, ki jo je plačevala Amerika. Ta vožnja je pri koncu. EU mora dobiti skupno vojsko in povečati izdatke za obrambo. Debata o 'poglabljanju' in 'širjenju' traja od leta 1994. Poglabljanju oziroma poenotenju se ne bomo mogli izogniti. Sicer se bodo Američani v kratkem zavedli, da Evrope ne potrebujejo."

Po zadnjih slovenskih parlamentarnih volitvah ste v intervjuju Reporterju javno pledirali, da naj Janša postavi vlado "za vsako ceno". Pa čeprav ni zmagal. O Janši nekoč niste imeli najboljšega mnenja. Kako torej?

"Motite se. Leta 1993 sva skupaj vračala odlikovanja predsedniku Milanu Kučanu. Razen takrat, ko smo se kregali okrog SDZ in LDS, sva bila z Janezom Janšo ves čas v prijateljskih odnosih. Bil sem celo član Janševe vlade v letih 2004 do 2008 in v tistem času celo član SDS. Še leta 2012 sem bil predsednik zunanjepolitičnega odbora SDS. Ves čas, ko je bila SDS v opoziciji, sem Janšo z vso močjo podpiral. Na letošnjih volitvah je SDS povečala število glasov in poslancev, tako imenovani zmagovalci pod Robertom Golobom pa so se precej skrčili. Janša je mojstrsko sestavil vladno koalicijo. Mnogi smo si to želeli, vendar najprej nismo mogli verjeti, da bo uspelo."

Državni zbor bi tujcem iz tretjih držav pri nas odvzel volilno pravico. Pri nas volijo od leta 2002, ukrep bi zadel 100.000 ljudi. Bodo to novi izbrisani?

"S temi 'izbrisanimi' lahko nehate. Zoper ureditev, ki privilegira Slovence in člane EU, protestirajo tisti, ki računajo z glasovi prebivalcev tretjih držav."

Tudi sami ste bili nekoč bolj na levosredinskem polu, liberalec, nato ste 2004 prestopili. Končali ste kot konservativec. Kako to, zakaj takšni obrati?

"Dve stvari vam bom povedal. Da so liberalci levičarji, govorijo samo pri nas. SDZ je bila liberalna stranka, ki se je združila z LDS, ker so nam tako svetovali evropski liberalci, celo Hans-Dietrich Genscher, ki je bil predsednik nemške liberalne stranke FDP. Leta 2004 se je v LDS pod vodstvom Toneta Ropa zgodil velik obrat v levo. Takrat me je Rop, ki je hodil h Kučanu na Forum 21, odstavil z ministrskega položaja, čeprav sem stranki prinesel poslanski sedež. Ker sem ugotovil, kam pes taco moli, sem se udeležil Zbora za republiko in odkrito zavračal Ropovo in Gabrovo levičarsko politiko."

Za desnico velja, ne le pri nas, da je trumpizirala, postala je nacionalistična in radikalna, populistična. Da deluje po receptih Steva Bannona, nekdanjega Trumpovega svetovalca. Kaj pravite vi?

"Če prevedemo besedo desnica v angleščino, dobimo right, ki pomeni prav in pravilen. Bodimo resni: Slovenijo je osamosvojil Demos, ki je bil - z izjemo Zelenih - usmerjen pretežno desno. Levica so bili komunisti in deloma ZSMS, vendar z Janezom Drnovškom nič več. Vsi, ki smo zavračali socializem in Jugoslavijo, smo bili nacionalisti in konservativci. Je s tem kaj narobe? Oznaka desnica je danes postala žaljivka, vendar je to nesmisel."

Kako sicer gledate na slovenskega zeta v Beli hiši? Z Melanio si kot država nismo znali kaj prida pomagati. No, tudi ona ni pokazala interesa za domovino, to je že treba reči.

"Predsednik ZDA je poročen s Slovenko, vendar ne s Slovenijo. Družina spada v sfero zasebnosti. Kot so mi povedali kolegi, ki so bili za mano veleposlaniki v ZDA, ima Melania do Slovenije dober odnos, menda tudi rada govori slovensko. Karkoli že počne, je dejstvo, da imamo v Beli hiši rojakinjo, pozitivno. Trumpa so izvolili Američani, torej bolj ali manj počne tisto, kar so si njegovi volivci želeli. Lahko nam to ni všeč, ampak Trumpova politika ni naša stvar. Kot vsi v Evropi si moramo prizadevati za dobre odnose z ZDA. V preteklosti so Američani veliko naredili za Evropejce in odločilno pozitivno vplivali na evropsko blaginjo, da o ameriški tehnologiji in kulturi, recimo o filmih, sploh ne govorim. Bolj me skrbijo odnosi z Rusijo, čeprav so Rusi velik narod z veliko kulturo in bi morali biti evropski zavezniki."

Kaj mislite o zunanjem ministru Tonetu Kajzerju? Je pravi človek za trenutne zunanjepolitične izzive? Bil je odpoklican veleposlanik, češ, da je bolj kot za državo delal za stranko.

"Kajzerja so odpoklicali - naj še jaz uporabljam ta jezik - levičarji, pa ne zaradi tega, ker bi delal za stranko. Golobova koalicija je vsak dan desetkrat zažugala, da je treba narediti vse, samo da desnica, SDS oziroma Janez Janša ne bi postavili vlade. Kajzer je pravzaprav pozitivno presenečenje, na zaslišanju v parlamentu in v pogovoru z menoj je dajal kvalitetne ocene, in mislim, da je dobra rešitev."

Zanimive so bile tudi relativno spravljive besede med njim in predhodnico Tanjo Fajon ob primopredaji. Sta se kar pohvalila o nekakšni kontinuiteti v zunanji politiki. Ali to velja, ko pa je nova vlada takoj za 180 stopinj obrnila zunanjo politiko, predvsem v odnosu do Izraela in Gaze?

"Kajzer je diplomat in se obnaša lepše kot njegova predhodnica. Glede Gaze poznam izjavo predsednika vlade, da je situacija z Gazo velika tragedija. Pri Izraelu je treba misliti na interese Slovenije. Izraelski premier Benjamin Netanjahu ni isto kot Izrael. Nemčija na diplomatski ravni podpira palestinsko-izraelsko rešitev z dvema državama in prenehanjem iranskega jedrskega programa. Vendar se je v EU in v OZN vzdržala pri glasovanju za Palestino kot državo. V zvezi s konfliktom na Bližnjem vzhodu se mi zdi zanimiva izjava bivše kanclerke Merklove, da je 'Izrael, ki je edina demokratična država na Bližnjem vzhodu in ga poleg tega podpira močna civilna družba, nenehno vojaško ogrožen'. Teroristični napadi Hamasa 7. oktobra 2023 so ranili deželo v srce. Namesto da bi v tej situaciji doživeli solidarnost vsega sveta, je Izrael in Jude po celem svetu, v Nemčiji in v mnogih drugih državah kmalu prizadel antisemitizem v obliki hudournika sovražnega govora tako preko elektronskih sporočil kot v javnosti."

Kakšen je vaš pogled na genocid, ki se dogaja v Gazi? Ali pa vi ne mislite, da je to genocid?

"Sem že odgovoril."

Je zdaj čas za novi, širši Višegrad, v katerem je zraven tudi Slovenija, kot predlaga novi madžarski premier Peter Magyar? Kdo so naši najpomembnejši zavezniki?

"Višegrad smo rahlo zamudili. Seveda bi bilo smiselno čim intenzivneje sodelovati s srednjeevropejci, lahko bi več pozornosti posvetili pobudi Tri morja, seveda bi lahko v EU ustvarili poseben steber srednjeevropskih držav od Baltika do Jadrana in Črnega morja. Naši zavezniki so v EU in v Natu. Kaj vse so govorili o Natu v stranki Levica!"

Zoran Stevanović, predsednik državnega zbora, danes, ko se pogovarjava, potuje v Beograd k predsednici srbske skupščine Ani Brnabić. Je to prav? Je prav tudi, da bo šel še v Moskvo, kot napoveduje?

"Gospod Stevanović me s svojimi izjavami prijetno preseneča. V Srbijo in v Rusijo bo brez dvoma potoval v soglasju z vlado in s pomočjo slovenskih diplomatov v Beogradu in v Moskvi."

Evropa se bo na neki točki z ruskim predsednikom Vladimirjem Putinom morala spet pogovarjati, kajne?

"Zanimivo, da Angela Merkel pripisuje pomanjkljive odnose s Putinom obdobju pandemije s covidom-19, češ, da takrat osebni stiki niso bili mogoči in da se niso mogli pogovarjati. Osebno težko verjamem, da se bo mogoče pogovarjati s Putinom, dokler se vojskuje z Ukrajino."

Kakšna bi po vašem morala biti slovenska zunanja politika v prihodnje? Je približevanje Izraelu, nad katerim visi obtožba za genocid, za državo Slovenijo, ki nima velike vojske in ne globalno močnega gospodarstva, pa tudi odnosi v vojaškem zavezništvu Natu se krhajo, prava izbira? Kajti verjetno ima takšna država zaveznika, pa naj bo še tako izmuzljiv, zgolj v doslednem spoštovanju mednarodnega prava?

"Mednarodno pravo je pomanjkljivo, ker ne vsebuje primernih sankcij za kršitelje. To pomeni, da mednarodne odnose vodi politika in ne pravo. Kar zadeva zunanjo politiko, smo imeli v Sloveniji veliko napačnih izhodišč in veliko slabih rezultatov. Marsikaj sem o tem napisal v najnovejši knjigi Dobri nameni. Sicer sem napisal dva učbenika: za Fakulteto za družbene vede (leta 1998) in za Novo univerzo (leta 2009). Pod vtisom Klemensa von Metternicha, ki je vodil Ljubljanski kongres leta 1821, in Henryja Kissingerja sem o zunanji politiki, predvsem o svobodi, pisal v dveh knjigah: Svoboda proti državi in Stabilnost ali svoboda? Knjigi sta bili napisani v različnih časih in v različnih akademskih kontekstih, tudi za različne generacije študentov, ukvarjali pa sta se z zunanjo politiko - s posebnim poudarkom na osvobodilnih gibanjih in liberalni miselnosti. Pisal sem o zakonitosti in pravičnosti; o pozitivni svobodi, to je o možnosti izbiranja, na primer o svobodi izražanja, in negativni svobodi, to je o razbremenitvi, o osvobajanju, kot je na primer slovensko gibanje za neodvisnost od SFRJ. Gre torej po eni strani za napad, po drugi strani za umik. Ali za izzivanje in popuščanje. Ameriška zunanja politika je nihala med containment, kar je preprečevanje, zadrževanje, in détente, ki je popuščanje napetosti. Ti dve usmeritvi veljata tudi za Evropsko unijo, torej tudi za Slovenijo. Recimo, da gre za neodvisnost od avtoritarnih režimov in za popuščanje do demokracij."